Pavllos Voskopullos Filipov nga partia e maqedonasve në Greqi “Vinozhito” në një intervistë ne kuadër të Institutin për Studime të Komunikimit, thotë se çështjet kombëtare në Greqi i vendos “shteti i thellë” dhe se nëse ka një klimë pozitive në shoqëri, atëherë pjesa tjetër në domenin e të drejtave do të varet nga vetë komuniteti maqedonas. Në këtë kontekst, Voskopulos kujton se pas padisë së organizatave ultranacionaliste për Qendrën e hapur së fundmi për gjuhën maqedonase, gjykata greke do të vendosë pas Vitit të Ri dhe se më pas do të shihet nëse realisht është hapur një faqe e re në Greqi.

Rrugës për në Lerin, diku para Bitolas u shfaq një ylber që na ndoqi deri në pikën kufitare me Republikën e Greqisë. Një metaforë e bukur për rastin tonë për udhëtimin në këtë qytet të bukur, ku u takuam dhe biseduam me Pavllos Voskopullos Filipov nga “Vinozhito”, i cili është një aktivist i njohur i të drejtave të maqedonasve në Greqi.

Vitet e gjata të betejës për shikueshmëri dhe zë më të madh të komunitetit maqedonas mund të shihen në stilin dhe të folurit e Pavlles siç e njohin ata në këtë anë të kufirit. Me njëfarë kujdesi në formulimin e përgjegjësive të shtetit grek ndaj minoriteteve dhe përgjegjësinë e tij për të artikuluar nevojat dhe të drejtat e komunitetit maqedonas atje, Voskopullos iu përgjigj të gjitha pyetjeve tona, duke u fokusuar në temën më të rëndësishme për momentin – regjistrimi i suksesshëm i OJQ-së Qendra për gjuhën maqedonase dhe beteja e re që pason – të ruhet ky hap përpara dhe të vazhdohet sipas qëllimeve të përcaktuara të Qendrës.

Z.Voskopullos, cilin emër preferoni të përdorni gjatë kësaj bisede tonën, Maqedoni apo Maqedonia e Veriut?

– Nuk ka asnjë problem, sepse kur është shteti, kur bëhet fjalë për shtet, Maqedonia është shtet. Dhe në Greqi është vetëm një rajon. Pra, nuk është problem, sepse ne kuptohemi. Sigurisht që në takime të tjera në nivel politikanësh përdoren emrat zyrtarë të shteteve.

OK, atëherë le të kalojmë në pyetje më specifike. A ka ndryshuar diçka për mirë Marrëveshja e Prespës për komunitetin maqedonas në Greqinë e Veriut?

– Shihni, Marrëveshja e Prespës është thelbësisht e rëndësishme për marrëdhëniet dypalëshe midis Maqedonisë dhe Greqisë. Dhe sigurisht për rrugën e shtetit maqedonas drejt strukturave evropiane. Për popullatën maqedonase këtu, për minoritetin, gjithçka varet nga sjellja e shtetit në të cilin jetojmë dhe natyrisht nga orekset dhe ndërgjegjësimi i pjesëtarëve të komunitetit maqedonas. Këto janë dy aspekte të rëndësishme. Pas Prespës, por edhe më parë, situata nuk është si në fillim të viteve nëntëdhjetë, lufta në Jugosllavi, gjendja e keqe në shtetet ballkanike, frika nga lufta etj.

Tani është një problem tjetër kur bëhet fjalë për integrimin evropian, Bashkimin Evropian, shtetet ballkanike që janë kandidate për anëtarësim në BE, kështu që Marrëveshja e Prespës është sigurisht pozitive për marrëdhëniet mes dy shteteve, por nuk është e lidhur dhe nuk mund të lidhet me vetëdijen dhe mënyrën se çfarë kërkon komuniteti maqedonas në Greqi.

Tek neve në Maqedoni pati një jehonë të fortë lajmi për regjistrimin e organizatës joqeveritare Qendra për gjuhën maqedonase. Urime me atë rast. U gëzuat, u mblodhët, uruat për atë akt?

– Ne kemi pasur raste të tilla dhe të tjera për tubimin e popullit maqedonas këtu, në fillim të viteve ’90. Ky ishte tashmë një lloj prove, qoftë edhe në rrafshin gjuhësor, se si do të reagonte shteti grek kur pas Marrëveshjes së Prespës do ta njihte publikisht gjuhën maqedonase. Dhe sigurisht që vendimi është një frymëzim pozitiv për maqedonasit më të vetëdijshëm, qoftë edhe në nivel online në fillim, kështu që do të shohim më tej se çfarë dhe si do të jetë.

Në Statutin e organizatës joqeveritare Qendra për gjuhën maqedonase keni shënuar disa qëllime, ndër të tjera, studimin e gjuhës maqedonase, pastaj kërkesë për futjen e mësimit të gjuhës maqedonase në mësimin e shkollave fillore dhe të mesme në Greqi etj. A mendoni se mund t’i përmbushni këto synime ambicioze duke pasur parasysh problemet me të cilat është përballur komuniteti maqedonas në Greqi në të kaluarën?

– Shikoni, kjo është një temë e madhe dhe sigurisht që lidhet me politikën e përgjithshme kombëtare në vendin ku jeton komuniteti maqedonas. Nëse do të ketë dëshirë në të ardhmen dhe hapat e mëtejshëm për të studiuar gjuhën maqedonase në një nivel më serioz, do të ketë përparim dhe natyrisht, siç thatë në pyetjen tuaj, varet nga qëndrimi ndaj gjuhës maqedonase nga anëtarët të komunitetit – nëse është në atë nivel të lartë ndërgjegjësimi për të kërkuar nga njëra anë, dhe nga ana tjetër, nëse shteti grek dhe politika kombëtare kur bëhet fjalë për respektimin e të drejtave të minoriteteve, konkretisht në lidhje me kërkesën për gjuhët e minoriteteve, do të bëjë reforma që gjuha maqedonase të mësohet në shkollat fillore.

Kjo e fundit është mjaft problematike dhe nuk mendoj dhe nuk kemi asnjë indikacion që në politikën greke po bëhen reforma në drejtim të respektimit të gjuhëve të minoriteteve, siç është për shembull gjuha rome krahas maqedonase, sepse në Greqi ka edhe romë. Pra, edhe ndaj tyre ka diskriminim, gjuha nuk respektohet në të njëjtën mënyrë dhe as në sistemin arsimor. Megjithatë, ne besojmë se nuk është prioriteti i parë i shtetit grek sepse jemi qytetarë këtu, që do të ketë reforma.

Pra, objektivisht ju shpjegoj se si është situata nga ana e shtetit. Për sa na përket neve, ne besojmë se ata maqedonas, nga ato vise, nga ato fshatra maqedonase, nga ato familje maqedonase, ku vetëdija maqedonase është në nivel më të lartë, në zonat lokale duhet dhe do të duan të studiojnë gjuhën maqedonase. Por, këtë do ta shohim në të ardhmen.

Thelbi është, të jemi të sinqertë, të veprohet pozitivisht ndaj minoritetit maqedonas për një lloj zgjimi pozitiv për të drejtat elementare nga njëra anë, dhe nga ana tjetër t’i jepet një indikacion shtetit grek që të bëjë reforma dhe për të lënë pas këto politika të vjetra ballkanike anti-minoritare ndaj popullsisë së saj.

Mendoni se do të ketë interes te gjeneratat e reja për të mësuar gjuhën maqedonase?

– Siç thashë edhe më parë, varet nga niveli i vetëdijes maqedonase në çdo mjedis. Duke u nisur nga niveli i familjes, siç kemi qenë aktivistë në “Vinozhito” me vite të tëra, po punojmë, sepse në thelb edhe ne vetë jemi ndërgjegjësuar se çfarë është e mirë për maqedonizmin dhe për demokracinë dhe për prosperitetin e një shoqërie në të cilën do të jetonim, por ka edhe disa familje maqedonase që janë totalisht të asimiluara, të cilat nuk janë të interesuara për këtë, kështu që ne nuk mund t’i vlerësojmë lehtë dhe t’u japim përgjigje këtyre pyetjeve. Por mendojmë se mund të drejtohet një politikë në një vijë pozitive.

Kur thoni të asimiluar, sa ndodhi nën presion dhe sa vetë familjet gjetën interesin e tyre për të pranuar politikën e Greqisë?

– Ne e dimë se çfarë dhe sa e dhimbshme ishte në dekadat e fundit. Dihet në Greqi dhe në luftën civile dhe pas luftës civile, dhe si kanë vuajtur familjet maqedonase dhe si janë ndarë, dhe sa e vështirë ka qenë edhe të deklarosh publikisht se je maqedonas ose të flasësh gjuhën maqedonase publikisht dhe të flasësh për të drejtat e minoriteteve. Sepse vetë Greqia si vend kishte vështirësi të mëdha për t’u demokratizuar. Tani mund të flasim pak më lirshëm, le të themi, dhe të mendojmë më lirshëm. Prandaj thashë se në thelb gjithçka varet nga politika kombëtare ndaj çështjeve të minoriteteve. Nëse ka një klimë pozitive, pjesa tjetër do të varet nga pjesëtarët e komunitetit maqedonas nëse duan më shumë të drejta.

Dhe një gjë tjetër interesante për t’ju thënë. Mbaj mend që në ato seanca lobimi në Parlamentin Evropian në vitet tetëdhjetë, kur u takuam me katalanasit, me baskët, me skocezët, me bretonët në Francë, madje edhe me sllovenët nga Italia, diskutonim se si të vepronim dhe si të debatonim dhe për të lobuar. Ne kemi një të metë, e dini… Nuk ka një klasë qytetare në popullatën maqedonase në nivel të lartë, në një nivel të mirë jetese, e kemi fjalën pas Luftës së Dytë Botërore. Kur një katalanas më pyeti për këtë, më tha se do të kesh problem për një kohë sepse nuk ke një klasë qytetare të mirëfilltë, në emër të së cilës këta njerëz dhe familjet e tyre mund të kërkojnë të drejta. Ishte një tronditje për mua kur në një familje baske në Spanjë, gjyshi shkon te nipi për t’i mësuar gjyshit gjuhën baske, sepse pas reformave ata filluan ti respektonin popullsitë minoritare.

Një nga qëllimet e OJQ-së është të dokumentojë të gjitha dialektet e gjuhës maqedonase. A keni njohuri se sa dialekte të gjuhës maqedonase ekzistojnë në Greqinë veriore?

Secili nga fshatrat flet dialektin e vet. Edhe këtu në Lerin dëgjohen dialekte të ndryshme. Disa janë dialektet e fshatrave që janë më afër kufirit maqedonas, e të tjerat janë në vendet më të largëta.

Logjikisht, njerëzit nuk i njohin të gjitha elementet e politikave gjuhësore të një shteti-komb, që është fenomen i dy shekujve e gjysmë të fundit. Në dekadat e fundit kemi pasur shumë vizita nga antropologë dhe gjuhëtarë për të dëgjuar gjuhën vendase maqedonase këtu. Megjithatë, këtu, natyrisht, do të duhet të studiohet gjuha maqedonase ashtu siç është e kodifikuar në shtetin e pavarur maqedonas.

Gjuhëtarët dhe ekspertët do të tregojnë. Nëse ka një mundësi për të mbajtur dhe ruajtur dialektet maqedonase, kjo do të jetë pozitive. Nuk mund t’ju jap një numër të caktuar të dialekteve lokale, sepse është një specifikë lokale siç u zhvilluan dialektet maqedonase. Gjuhëtarët tuaj mund t’i përgjigjen kësaj pyetjeje.

Gjatë regjistrimit të Qendrës joqeveritare për gjuhën maqedonase, fjala gjuhë maqedonase është futur për herë të parë në dokumentet gjyqësore të shtetit grek. Çfarë do të thotë kjo për maqedonasit këtu?

– Epo, është vërtet hera e parë që një autoritet i lartë grek si gjyqësori grek vendos pozitivisht për një çështje kaq të rëndësishme. Por kjo është në nivel lokal. Sigurisht që ka reagime nga organizatat dhe lëvizjet nacionaliste dhe nëse do t’i qëndrojnë atij vendimi do të dihet në periudhën e ardhshme. Kjo do të shihet. Sepse në Greqi nuk ka gjyqësor të pavarur për çështjet e minoriteteve, të mos gënjehemi. Është në dorën e “shtetit të thellë grek” dhe organeve të tij. A do ta respektojnë apo jo. Në këtë rast dhe për gjuhën që për herë të parë një gjykatë greke e njohu qartë dhe pastër gjuhën maqedonase, do të vendoset pas kundërshtimeve të paraqitura.

Më lejoni të them, për shembull, se ne si parti maqedonase, kur u regjistruam në vitin 1994, kjo ishte falë BE-së. Pastaj pati një refuzim nga autoritetet greke dhe na duhej një reagim nga Parlamenti Evropian dhe nga autoritetet evropiane që të mund të luftonim në nivel politik si parti maqedonase këtu. Dhe në këtë nivel të kulturës, të organizatave që themi, të një shoqërie kulturore, me përmendje të pastër dhe të qartë të gjuhës maqedonase, është hera e parë që një gjykatë vendos pozitivisht. Epo, do të shohim në periudhën e ardhshme, sepse tashmë ka reagime dhe kundërshtime në gjykatë për regjistrimin.

A e dini se kush ka bërë kundërshtim ndaj vendimit të gjykatës?

– Po, sigurisht, kanë filluar të reagojnë lëvizjet ultranacionaliste, si Macedonian, lëvizje nga Australia, nga Kanadaja, një parti e vogël, lideri i së cilës është ultranacionalist, pastaj Agimi i Artë, e cila tashmë është një parti ilegale, por ende planifikojnë të demonstrojnë. Por më duhet të them se nuk është njësoj si 10, 20 apo 30 vjet më parë kur një vendim i tillë gjyqësor ishte i pamundur.
Kur e prisni vendimin e gjykatës pas kundërshtimeve?

– Në janar dhe shkurt 2023 do të zgjidhen ankesat e bëra nga avokatët e këtyre lëvizjeve dhe këtyre organizatave ultranacionaliste. Më pas do të shohim nëse drejtësia greke hap vërtet një faqe të re.

Ju keni shkruar në Facebook se situata me komunitetin maqedonas në Greqi varet nga vetë minoriteti. A do të thotë kjo se nuk jeni të kënaqur me mbështetjen që merrni nga Maqedonia?

– Jo, siç thashë, edhe sikur të mos kishte shtet të pavarur maqedonas, ne do të kishim luftuar për demokratizimin e këtij shteti në të cilin jetojmë.

A keni ndonjë informacion për numrin e minoritetit maqedonas në Greqi dhe ku është i përhapur?

– Vetëm në planin kulturor dhe gjuhësor mund të themi se bëhet fjalë për rreth 500 fshatra, të gjithë në Greqin e Veriut. Sigurisht që ka edhe fshatra të përziera, nga Lerini në Dramsko, pastaj më në jug, i njoh rajonet dhe imagjinoni se kemi anëtarë edhe këtu edhe atje edhe atje poshtë. Nuk mund të përcaktojmë një shifër sepse nuk ka regjistrime, as në nivel gjuhësor. Ne kërkuam të dhëna në arkiva përmes miqve tanë demokratë grekë, sepse kur u bë një regjistrim në vitet 20, kishte një pyetje për gjuhën maqedonase “maqedonisht” në greqisht dhe në frëngjisht… Në vitin 1925 edhe shteti grek duhet të botonte një abetare, kështu që dikur kishte më shumë të dhëna, por është e vështirë të arrijmë tek ato.

Me lajmin për regjistrimin e OJQ-së Qendra për gjuhën maqedonase, ish-kryeministri Zoran Zaev falënderoi ish-kryeministrin grek Alexis Tsipras dhe atë aktual Mitsotakis, ndërsa organizata juaj “Vinozhito” nuk u përmend, a ju zhgënjeu kjo?

– Të drejtat e një pakice kombëtare nuk varen nga shteti fqinj. Ne jemi qytetarë të Greqisë. Edhe sikur të mos kishte shtet të pavarur maqedonas, vetë Greqia duhet të respektojë qytetarët e saj dhe të drejtat e minoriteteve në territorin e saj. Kjo është shumë e rëndësishme për ne si “Vinozhito” dhe për mua personalisht sepse ne kemi përvoja të kaluara të manipulimit disi të çështjeve të minoriteteve në marrëdhëniet mes dy shteteve.

Nëse Ballkani do të ishte Skandinavi, atëherë unë do t’ju përgjigjesha ndryshe. Sigurisht, nga ana kulturore, gjuhësore, ne jemi i njëjti popull, dhe ju që jetoni në Maqedoni dhe ne që jetojmë në Greqi, maqedonasit në Bullgari, maqedonasit në Shqipëri, të gjitha këto kanë të njëjtën ndërgjegje kombëtare maqedonase në nivel gjuhë dhe kulturë por me dialekte të ndryshme. Por ka një ndryshim, ne jemi qytetarë në Greqi, ju jeni qytetarë në një shtet të pavarur maqedonas, maqedonasit në Bullgari janë shtetas në Bullgari etj. Ka probleme në politikat shtetërore dhe ideologjitë ballkanike për këto politika minoritare, por le të ecim përpara. Dhe ne maqedonasit veprojmë dhe përpiqemi këtu pikërisht në atë drejtim: si një ilaç për nacionalizmin e ashpër grek që është zbatuar në rajonet tona për dekada.

Pyetja ime ishte më shumë se për këtë më rezulton se Marrëveshja e Prespës, Mitsotakis, Tsipras janë më përgjegjës dhe lufta juaj nuk është përmendur në atë letër urimi të Zaevit. Kjo ishte pyetja ime.

– Është logjike, Greqia nuk dëshiron ta lidhë çështjen e minoriteteve me shtetin e pavarur maqedonas. Shihni cila është kontradikta. Ka, për shembull, një minoritet grek në Shqipërinë e Jugut. Në vitet ’90, kur sistemi shqiptar ishte në kolaps, ishte e pabesueshme që çdo ditë të dytë ministra grekë, organizata greke të ndërhynin gjatë gjithë kohës në Shqipëri, kisha greke… Ishte një hyrje brutale në politikat që Shqipëria duhet të zbatonte për të drejtat e minoriteteve.

Prandaj thashë se ka ende minuse në Ballkan, dhe veçanërisht Greqia është shumë prapa kur bëhet fjalë për njohjen e diversitetit në nivel kombëtar.

Ku jeni me rastin gjyqësor që e nisët në vitin 2009 kur televizionet nuk deshën ta shfaqin videon e partisë “Vinozhito” në të cilën ju u bëni thirrje qytetarëve maqedonas këtu të dalin dhe të votojnë për zgjedhjet për eurodeputetë?

Ne jemi duke përgatitur një parashtresë në Gjykatën Evropiane të të Drejtave të Njeriut. Në vitin 2009 patëm një video pesëminutëshe në të cilën njerëzit flasin në maqedonisht dhe greqisht për të votuar për “Vinozhito” për zgjedhjet evropiane të vitit 2009. Tani jemi në fund të vitit 2022. Vetëm tani, pak muaj më parë, doli një vendim negativ për ne në shkallën e fundit gjyqësore nga gjykata greke pikërisht për këtë temë. Stereotipet nacionaliste bënë që katër-pesë kanalet e mëdha greke të refuzojnë të transmetojnë videon tonë për zgjedhjet evropiane.

Pas pesë vitesh refuzime, gjykatat greke mund të na kishin thënë të shkonim në Strasburg dhe në Gjykatën Evropiane. Por ne nuk duam një fitore teknike për shkak të së cilës gjykatat vonohen qëllimisht, por për të diskutuar thelbin e refuzimit të kanaleve televizive greke. Ata na refuzuan sepse ne flasim gjuhën maqedonase. Diskriminim i pastër dhe trajtim në thelb i padrejtë ndaj partisë maqedonase.

Si i shihni raportet mes Maqedonisë dhe Bullgarisë, refuzimin për të dhënë dritën jeshile, kërkesat për përfshirjen e minoritetit bullgar në aktin konstituiv të vendit tonë?

Unë nuk jam shtetas i Bullgarisë apo i Republikës së Maqedonisë, që të mund të komentoj nga ai pozicion, por gjithsesi, duhet të them se minuset e regjimeve totalitare të dekadave të kaluara shihen në politikën bullgare ndaj kësaj çështjeje. Dihet se si në socializëm ashtu edhe në bllokun lindor kishte ndikime pozitive dhe negative mbi popullsinë. Fatkeqësisht, sjellja e autoriteteve bullgare ndaj çështjes maqedonase është shumë më brutale sesa qëndrimi i politikës greke ndaj çështjes maqedonase. Shpresoj që demokratët bullgarë, kur është fjala për minoritetin maqedonas dhe jo vetëm për të, por edhe për shoqërinë bullgare, do të mund ta udhëheqin Bullgarinë në një drejtim pozitiv dhe të zbatojnë akoma më shumë parimet dhe vlerat evropiane aktivisht në këtë vend. Edhe ne do të jemi të lumtur. Dhe vetëkuptohet se të drejtat e minoritetit maqedonas duhet të jenë në të njëjtin nivel me qytetarët e vendeve evropiane. Fatkeqësisht, ideologjitë kombëtare të Bullgarisë dhe Greqisë janë ende të prapambetura dhe nuk ka asnjë reformë mes tyre. Ata duhet t’u thonë qytetarëve se kombi maqedonas, gjuha dhe identiteti maqedonas janë fakt në Ballkan.

Sot (e shtunë,) pashë shumë njerëz në tarracat e restoranteve dhe bareve në Lerin. Unë shoh që përshëndetja kur kalon është një normë shoqërore. Në cilën gjuhë i përshëndetni bashkëqytetarët kur kaloni nëpër pazar?

(qesh) E di kë të përshëndes në maqedonisht dhe kë në greqisht.

Kjo përmbajtje është prodhuar nga Instituti për Studime të Komunikimit.

Intervista është pjesë e serisë së produkteve gazetareske “Çështja maqedonase në Greqi – (a) histori me fillim, por pa fund” të Vetem pyet dhe Res Publika, të cilat Instituti për Studime të Komunikimit (ICS) i prodhoi në kuadër të projektit ” Përdorni fakte”.

©Makedonium